[00: 00: 00] Начало записи Мужчина: Наша секция называется «Свобода, справедливость, солидарность, развитие»



бет1/3
Дата02.04.2019
өлшемі60.89 Kb.
  1   2   3

Конференция+№15.+Свобода%2C+справедливость%2C+солидарность%2C+развитие_audio

[00:00:00] Начало записи

Мужчина: Наша секция называется «Свобода, справедливость, солидарность, развитие». Вчера Александр Владимирович сказал, что аббревиатура – СССР. Я думаю, что они не случайно подобрали слова, чтобы получилась такая аббревиатура. Но мы, имея это в виду, будем говорить не столько о том, почему у нас нет СССР, и что произошло тогда, в 1991, 25 лет назад, а о том, что нам надо сделать сейчас, чтобы эти слова из названия стали бы определенной реальностью и движением к этой реальности.

Свободу по Энгельсу мы понимаем как осознанную необходимость, а не как разгуляй поле. Справедливость мы тоже понимаем как социальную справедливость. Недавно наши товарищи из Объединенной компартии в Ленинграде положили определенное начало дискуссиям между различными отрядами коммунистического движения и некоторыми либералами.

У нас есть группы либералов без кавычек, которые просят не смешивать их с либералами типа Чубайса или другими. Я имею в виду Максима Резника. Он поссорился с «Яблоком», но входит в Заксобрание. Он тоже был приглашен в этот политклуб, который организовало отделение Объединенной компартии в Ленинграде. И он сказал: «Настоящих либералов отличает от коммунистов только одно – коммунисты на первое место ставят социальную справедливость, а затем уже права человека. А мы ставим на первое место политические права, а затем социальную справедливость. Если акценты переставить, немножечко сблизить, то у нас будет мало различий». В этом плане шла дискуссия, она была очень интересной.

В начале этого века, в 2002 году состоялся первый форум альтерглобалистов, проходил он во Флоренции. Здесь сидит Михаил Илларионович, мы были вместе с ним на этом форуме. Это был замечательный форум, больше 700 тысяч прошло по улицам Флоренции после его завершения. Это больше, чем население Флоренции примерно в 1,5 раза. И это был подъем движения. Сейчас он угасает. С 11 по 13 марта прошел второй форум восточноевропейских стран, во Вроцлаве, в Польше. Положение очень тяжелое. Ни в Варшаве, ни во Вроцлаве я не видел на улицах ни одного улыбающегося лица. Это поразительное угнетенное состояние у людей.

И вместе с тем и венгры, и поляки, и словаки говорят, что ощущают рост фашистских настроений в этих странах. Венгры по высказываниям и по общему настроению политики сравнивают Орбана с Муссолини. Солидарность востребована. Поразительная вещь: им кажется, что в России есть некоторая надежда, которая передается и им – слабое оживление рабочего движения. Мы это ощущаем, в Ленинграде в особенности. Но они это ощущают оттуда. Они говорят: «У вас есть независимые профсоюзы». Они у нас действительно появились. А у них их нет. И вот это очень интересно. Нам-то казалось, что мы уж совсем далеко внизу. Оказывается, не совсем так.

Последний наш тезис в заглавии – это развитие. Развитие мы должны понимать как разрешение диалектических противоречий. Их у нас сверхдостаточно. Нам нужно находить правильные пути их разрешения.

Итак, мы начинаем. Кто у нас первый?

[00:04:58]

Михаил Воейков: Спасибо. Очень интересное название нашей секции, многосмысловое. Но я бы хотел покритиковать эти вопросы. Кажется, Иосиф Абрамсон сказал, что свобода по Энгельсу – это осознанная необходимость. Если вы вдруг сделали небольшое преступление, вас посадили в тюрьму, и вы осознали необходимость отсидеть 15 суток, вы свободный человек. Мне кажется, это какая-то глупость.

В наших тезисах написано: «Свобода – это не только независимость частного бизнеса и гражданина от произвола и диктата государства». У некоторых товарищей есть такая тенденция: освободиться от государства. В марксизме была такая догма, что государство должно быть ликвидировано. И либеральным экономистам тоже мешает государство. Где-то почему-то самые крутые марксисты и либеральные экономисты совпадают.

На мой взгляд, государство, наоборот, наводит порядок. Уберите государство, и начнется то, что творилось в начале 90-х годов. Мелкие и крупные предприниматели будут резать друг друга. Они, конечно, и сейчас немножко режут, но уже не так. Другое дело, какое должно быть государство. Оно может быть диктатурой, может быть демократическим государством.

Сейчас у нас прожиточный минимум понизили на 200 рублей. В условиях, когда инфляция, когда жизненный уровень и так падает. В нормальном демократическом государстве это правительство на следующий день должно уходить в отставку. Весь парламент, наша Госдума должна встать и проголосовать за отставку этого, потому что то, что делается – это полный абсурд. Вот от такого государства нужно освобождаться, но лучше сделать нормальное государство. Мы же ходим на выборы, почему мы не можем выбрать нормальное государство. А если мы не можем его выбрать, значит в механизме выборов что-то не то.



Еще хотелось бы сказать о связи социальной справедливости и экономической эффективности. Есть ли тут какая-то связь? Нам мой взгляд есть, но она противоположная. Если вы хотите получить социальную справедливость, ту экономическую эффективность, которую дает рынок, надо отставить в сторону. Потому что самые эффективные с рыночной точки зрения мероприятия это порно- и наркобизнес. И никакой там социальной справедливости нет. Чем более что-то несправедливо, тем более экономически эффективно. Значит, экономика и социальная справедливость – это разные вещи. Мы, конечно, не можем убрать, ликвидировать рынок, но мы должны с помощью государства загнать его в определенные рамки приличного поведения. Тогда у нас будет и свобода, и справедливость, и какая-то солидарность.

Мужчина: Товарищи, есть вопросы к Михаилу Ивановичу?

Из зала: Михаил Иванович, где, по вашему мнению, сейчас в мире нормальное государство, и есть ли там по-настоящему у людей свобода, по-настоящему справедливо ли там общество, если есть вообще?

Михаил Воейков: Нужно определить критерии нормального государства. Скажем Швейцарское государство более нормальное, чем Российское. Если они там обсуждают вопрос: а может быть, давать всем гражданам Швейцарии по 2 тысячи евро каждый месяц? Просто так, оттого что они граждане Швейцарии. Я думаю, что у них сейчас будет референдум, и они скажут: «Нет, не надо. Пусть люди работают». Это нормальное государство, когда на референдуме решаются какие-то вопросы, которые интересуют всех людей. А у нас скажи о том, что нужно выдавать хотя бы по 100 долларов каждому просто так, оттого что ты имеешь российский паспорт. Что начнется?

Из зала: Михаил Иванович, в Швейцарии очень интересный референдум прошел года полтора тому назад. Теперь ни в одной фирме в Швейцарии нельзя, чтобы самый высокооплачиваемый член этого коллектива получал бы в 12 раз больше самого низкооплачиваемого.

Михаил Воейков: Это тоже правильно. Хоть в 12 раз – это много.

Из зала: Это получается, что годовая зарплата минимально оплачиваемого сотрудника должна быть равна месячной зарплате максимально оплачиваемого.

[00:09:57]

Михаил Воейков: Да, но у нас разница в сотни раз. В США разница между средней зарплатой низкооплачиваемого работника и топ-менеджера где-то в 350 – 400 раз. А у нас еще больше. Кошмар с неравенством творится.

Из зала: Свобода – вещь чисто абстрактная. А что же свободу приземляет? Что же свободу наполняет, делает ее конкретной, полной, внятной и понятной? В нашей материальной жизни, это, наверное, собственность. Потому что когда нет собственности, ты предоставлен сам себе, и живи, как хочешь. Тебе понятие свободы вообще не нужно. А когда возникают материальные связи, они и определяют связи с государством, с коллективом, собственностью. Ваше мнение?

Михаил Воейков: Хороший, философский вопрос. Для меня свобода конкретна. В феодальном обществе в IXX веке в России, крестьяне в 1861 году получили юридическую свободу, но землю не получили. Вроде бы хорошо, но они не поняли этой свободы. В буржуазном обществе свобода – это собственность. Если у тебя большая собственность, ты более свободен. Но ведь мы все не можем быть так же свободны, как Абрамович.

Свобода, исходя из марксистской парадигмы – это свобода мысли, свобода человеческого действия. Мы должны материальное производство оставить позади, оно есть и никуда не денется. Что касается перехода от царства отчуждения в царство свободы, мы сейчас говорим совершенно свободно, что хотим и как можем. И слава богу.



Мужчина 1: Прежде чем говорить о каких-то возможностях реального воплощения набора из четырех понятий, который нам сегодня вынесен в заголовок, неплохо бы разобраться в терминологии. Что именно мы понимаем под этими понятиями? Ведь не секрет, что язык, которым мы пользуемся – это вещь отнюдь не нейтральная. Язык отражает господствующий в обществе дискурс. Следует признать, что общество, в котором мы с вами живем, не основано на тех принципах, о которых здесь идет речь. Следовательно, эти принципы оно понимает соответствующим образом, и так ли мы с вами эти принципы понимаем, как они понимаются в господствующем дискурсе?

Я предлагаю для начала посмотреть на это. Давайте мы с вами по этому набору пройдемся. Начнем с понятия свободы. Действительно, в принятом сегодня либеральном понимании, свобода – это, прежде всего, отсутствие ограничений. Это возможность действовать по своему желанию, даже невзирая на других. Например, свобода предпринимательства – свобода нанимать тех, кто будет на тебя работать. Свобода наниматься, то есть быть наемным работником.

Но если развивать эту логику, то быстро обнаружится, что она напрямую ведет к разрушению общества и саморазрушению самого человека. Как существо общественное, человек не может жить без других людей, а потому понимание свободы как эгоизма или даже эгоцентризма деструктивно не только с социальной, но даже с личностной и физической точки зрения. Поэтому в философии уже давно существует представление о том, что существуют две свободы. Свобода негативная и свобода позитивная, то есть свобода «от» и свобода «для». Свобода «от» - это то, что мы привыкли понимать под гражданскими свободами. Это свобода от запретов, от ограничений, от преследования, от репрессий, от невозможности выразить свою точку зрения, от невозможности что-то сделать. Это и есть негативная свобода.

[00:15:07]

Но свободен ли на самом деле человек, если его просто не ограничивает некая внешняя сила. Достаточно ли для этого чтобы он просто имел возможность построить жизнь своеобразно своим представлениям и потребностям. Очевидно, нет, именно потому, что человек существует среди других людей и большинство вещей он в состоянии сделать только вместе с этими другими людьми. Поэтому следует вести речь о другой, более широкой форме свободы, а именно свободе позитивной – свободе «для». Это есть свобода самореализации, возможность для человека реализовать свой внутренний потенциал, который в нем заложен, без внешних ограничений. Это возможность свободно строить свою жизнь в гармоничном согласии с такими же гармоничными личностями.

То есть свобода – это отнюдь не та вещь, которая заканчивается там, где начинается свобода другого, наоборот, свобода одного служит гарантом и возможностью обеспечения свободы другого. То есть свобода неразделима. Свобода, в свою очередь, условие для свободы других. Самореализация, возможность договориться, обеспечивая ход развития общества, общий ход совместной жизни – это и есть основа для позитивной свободы. Ведь развитие общества может определяться именно согласованными решениями людей, а не внешними по отношению к ним законами.

Дело в том, что никаких железных законов истории на самом деле не существует. В идеале нет ничего такого, что абсолютно не зависит от человеческой воли. Развитие общества в целом, если речь идет о правилах его функционирования, зависит исключительно от самих людей, но внимание: от согласованной воли всех людей, а не каприза и прихоти отдельного индивида, который действуя в одиночку на свой страх и риск, на самом деле всегда будет несвободен. Он будет подчинен либо безликим законам инерции больших чисел или случайностей, как это имеет место в рыночной экономике, потому что на самом деле рыночная экономика – есть несвобода, либо регулирование со стороны власть имущих, что тоже не является обеспечением свободы.

Здесь говорилось о государстве, государство тоже есть несвобода. Как видим, вопрос о позитивной свободе напрямую выводит нас на вопрос о взаимоотношениях между людьми. Какой же тип отношений открывает больше возможностей для реализации свободы? Если отношения строятся на эгоизме и стремлении утвердиться за счет других или невзирая на других людей, то возникает своего рода иерархия свободности. Чем выше вскарабкается человек по иерархической лестнице, давя, угнетая, эксплуатируя и сталкивая других, тем свободнее он окажется.

Но это только на первый взгляд, потому что на каждую силу находится еще большая сила. И самый могущественный предприниматель повинуется безликим и независящим от него законам рынка. И наконец, даже самого страшного тирана играет его свита. А потому подлинная, позитивная свобода, не иерархична и неделима. Или она есть для всех, или ее в конечном счете нет ни для кого. Следовательно, она может строиться только на гармоничном взаимоотношении между людьми, на готовности и умении действовать вместе, согласовывать свои интересы и желания, договариваться и находить общие решения, учитывая волю других людей, то есть на солидарности и взаимопомощи.

Более того, подлинная солидарность без свободы не существует. Из истории известно немало примеров того, как пытались обеспечить солидарность не на основе свободы и свободной договоренности людей снизу, а принудительно, путем политики государства. В этих случаях рано или поздно всегда возникали одни и те же проблемы. Такого рода принудительная солидарность оставалась неискренней, а потому весьма хрупкой и неустойчивой. Поскольку сохранялось господство и иерархия, оставались партикулярные, эгоистические интересы, стремление восторжествовать и утвердиться за счет других, а следовательно солидарность не воспринималась как действительная норма и ценность. Ее ощущали как нечто обусловленное извне, вынужденное, от чего при необходимости можно и нужно отказаться.

Вот почему с такой легкостью пала кейнсианская модель социального государства, вот почему власть имущие повсюду сумели внедрить в сознание людей неолиберальные ориентации, и вот почему советский принудительный коллективизм, как предсказывал Петр Кропоткин, набил в обществе оскомину до такой степени, что он подточил навыки солидарности, и сегодня наше общество одно из самых антисолидарных в мире.

Вопросы о солидарности выводят нас на следующую тему – на проблему справедливости. Это понятие тоже понимается очень по-разному, но я хочу напомнить, что юстиция – латинская справедливость не зря изображается с завязанными глазами: она нейтральна по отношению к каждому отдельному человеку и не учитывает отдельные, индивидуальные особенности и различия между людьми. Она все усредняет, уравнивает, но не в смысле подлинного равенства, а именно в смысле усреднения. Я бы предложил заменить справедливость другим словом, словом равенство, понимаемым не как уравнение, как уравниловка, а именно как равную возможность удовлетворять свои неравные потребности.

[00:20:03]

В качестве примера я сошлюсь на знаменитый принцип, который был сформулирован израильскими исследователями и активистами кибуцного движения. Я просто процитирую: «Принцип равенства в Кибуце не означает придание однородности, что все люди должны иметь и делать одно и то же». Именно здесь действуют принципы индивидуализации. С одной стороны, каждый по своим способностям. Люди обладают различными способностями, отнюдь не одними и теми же. И каждый в меру своих индивидуальных возможностей вносит вклад в общую пользу. И точно так же наоборот, каждому по его потребностям. Здесь также предполагается, что существуют индивидуально различные потребности, и нет никакой связи между способностями и результатами деятельности, и с другой стороны, потребностями. Это две совершенно различные сферы. В Кибуце в целом существует связь между результатами деятельности и удовлетворением потребности, но на индивидуальном уровне такой потребности, такой связи нет.

С моей точки зрения, оптимальная экономическая модель, которая учитывает все названные мною принципы – это та самая экономическая модель, которую пытались осуществить в рамках Кибуцы, в рамках коммун, в рамках различных экспериментов, которые были в разные времена в разных странах мира.

И наконец, самая последняя фраза. Почему же это не реализовано до сих пор? Помимо тех могучих господствующих сил, которые этому противостоят, существует еще одна проблема: эти принципы неделимы, то есть их нельзя осуществлять до конца и полностью в рамках отдельной общины, отдельной сферы, отдельного сектора экономики. Это может быть осуществлено только в масштабе общества в целом. И до тех пор пока этот проект не претендует на тотальность, до тех пор этот проект никогда осуществлен полностью устойчиво не будет.



Из зала: Вам известен треугольник свобод, который разработал Аксель Хоннет, лидер Франкфуртской школы, о котором я написал в своих книгах: негативная свобода, рефлексивная свобода – это как раз то, что называется позитивной, но на уровне индивида, и социальная свобода. Тезис – антитезис – синтез. На основе философии права. Все эти рассуждения очень интересны, но они доморощенные, как и вся российская гуманитарная наука.

Мужчина 1: Я в ответ могу сказать, что я считаю себя учеником Франкфуртской школы ничуть не в меньшей степени, чем, очевидно, вы. В таком случае доморощенна вся Франкфуртской школы, доморощен и сам Беньямин, доморощенно много еще чего на белом свете. А также доморощенны кибуцы, доморощенны те люди, которые положили свою жизнь в Испании во время революции 1936 года, когда они создавали коммуны, основанные на этом принципе. Очевидно, все это для правоверного марксиста является пылью и навозом истории. Ну что ж, значит, люди погибли напрасно.

Из зала: Алимов Александр, консалтинговая фирма «АТ-Парк». Можно ли утверждать, что свобода - это возможность реализации нормативных и высокорисковых общественных и производственных проектов?

Мужчина 1: Все зависит от того, кто устанавливает нормы. Если эти нормы действительно устанавливает само общество, и если члены общества, которые эти нормы устанавливают, сами для себя осознают, что это такое и готовы их выполнять в порядке собственного обязательства, то вероятно, это будет свобода. Но если они будут воспринимать это как некую внешнюю по отношению к себе силу, то это будет, как говорил Андре Горц, не самоопределение, а определение извне, регулирование извне. А человеку ведь все равно, что регулируют извне: рынок ли это, законы термодинамики, нормы ли, которые спускает государство, и которые утверждаются, пусть даже на самом свободном референдуме.

[00:25:06]

Люди должны добровольно принимать на себя те или иные обязательства и тогда они действуют свободно, потому что это их осознанный выбор. Если нет, значит, нет.



Из зала: Откуда возьмутся те люди, которые будут воспринимать то, что ты говоришь? Их сейчас в натуре практически нет.

Мужчина 1: Вопрос короткий, но он требует очень длинного ответа, потому что он требует выхода на проблемы стратегии, тактики и прочие вещи. Поэтому я сейчас воздержусь от подробного ответа и скажу одну простую вещь. В СССР был лозунг «В борьбе обретешь ты право свое!». Я бы сказал чуть иначе: свобода достигается в процессе борьбы за свободу. То есть люди в процессе самой борьбы за свободу начинают осознавать себя как свободные личности. Единственный шанс – это вот этот. Потому что иначе ничего не будет. Только так или никак.

Мужчина 2: Здравствуйте! Сегодня я бы хотел рассказать о достаточно узком вопросе, на мой взгляд, немножко символичном: о вопросе развития велосипедного транспорта в городах России. Затраты на автодороги в Москве превышают затраты на общественный транспорт в 10 – 15 раз, несмотря на то, что перевозки за счет автомобилей значительно ниже: 30 % перевозок осуществляют автомобили, все остальное – общественный транспорт. При этом затраты на автомобили гораздо выше. Мы говорим о равенстве, об эквивалентности, и здесь, к сожалению, нет никакого равенства.

В Москве расходы на автомобильные дороги составляют примерно 180 млрд рублей в год. Транспортные налоги и акцизы от этих расходов на автодороги – порядка 20 %. А на велосипеды тратят меньше 2 %. Общественный запрос уже есть, люди хотят ездить на велосипедах. Расходы автомобилистов не так уж и высоки, в основном автомобили субсидируются, особенно в Москве. Поэтому я все-таки настаиваю на важности этого вопроса.

Велосипед – это символ некоторого равенства.

[00:30:03]

Я специально промотаю в конец и покажу символ равенства. Это королева Дании, она просто везет своих детей в детский сад. Здесь нет мигалок, нет кортежей.

Провели очень подробные расчеты, которые показали, что автомобилисты приносят общественные расходы для общества. А если рассчитать и личные расходы, то они оказываются очень высокими. На примере Копенгагена они рассчитали, что если посчитать и общественные, и личные расходы, они составят примерно 30 центов на каждый километр, который проезжает автомобиль. А велосипед составляет 16 центов общественного дохода на каждый километр, который он проезжает. Все расходы автомобилистов немного несопоставимы с доходами. Просто так в жизни ничего не бывает. Я не требую отменить автомобили, я просто предлагаю показать существующее состояние, сколько по-настоящему автомобилисты и велосипедисты приносят и убирают из общества.

Я бы хотел обратиться к ученым с просьбой рассчитать все эти вещи: сколько стоят бесплатные парковки и насколько они действительно бесплатные. Ведь автомобиль 96 % времени просто простаивает и занимает место. В больших городах ничего бесплатно не бывает, особенно земля. И все прочие вещи: человеческая усталость, расходы на ДТП, инфраструктуру и прочее. Я призываю только к этому.



Из зала: Насколько эффективнее, с вашей точки зрения, использование капсульных домов по сравнению с просторными квартирами? Во-первых, как много места занимает капсульный дом? Там можно только лежать в горизонтальном положении и смотреть в потолок, там есть все соответствующие гаджеты. На одной сотке земли можно поставить 500 – 600 капсульных квартир, особенно если сделать это повыше. Соответственно, зачем нам жилье?

Молодой человек, мы столько тратим на перевозки огромного количества строительных материалов, трубопроводы, инфраструктура, те же самые дороги. Я посчитал, что с помощью капсульного домостроения все 144 млн россиян могли бы все переселиться на полуостров Крым и жить на побережье Крымского полуострова. Как вы к этому относитесь?



Мужчина 2: Это очень интересный подход в урбанистике .

Из зала: То же самое, что и ваш велосипедный подход.

Мужчина 2: К сожалению, мировые тенденции не отражают ваш подход.

Олег Комолов: Добрый день! Меня зовут Олег Комолов из Института экономики РАН. Тема моего выступления косвенно связана с общей темой доклада. Звучит она следующим образом: «Системный финансовый риск как источник разложения современной рыночной экономики». Современный этап развития капитализма неразрывно сопряжен с углублением относительно нового для него системного финансового риска. Что это за риск? В западной литературе системный финансовый риск определяют как опасность коллапса всей финансовой системы, который обусловлен во-первых, взаимосвязью ее составных частей, а с другой стороны, формированием системно значимых финансовых институтов, крупнейших банковских корпораций монопольного типа, фактически подчинивших себе финансовые системы многих стран мира. Появление таких крупных финансовых компаний стало возможно в результате последовательной монополизации современного банковского сектора и современной финансовой системы в целом.



Достарыңызбен бөлісу:
  1   2   3


©stom.tilimen.org 2019
әкімшілігінің қараңыз

    Басты бет